ekonomika versus ekologie?

Tento prispevek pisu inspirovan prave probihajici diskuzi kolem udeleni Nobelovy ceny miru panu Al Gorovi.

Nechci zde polemizovat, zda-li by se nasel lepsi kanditat a jelikoz jsem dnes neuveritelne liny, tak si vypomuzu prekopirovanim jednoho prispevku z jineho fora a citaci pro mne neznameho pisatele odpovim na kritiky, kteri nevidi spojitost mezi Gorovymi aktivitami a mirem.

Citace: "Myslím, že by stálo za vysvětlení, proč Al Gore dostal Nobelovku zrovna za mír. To především pro ty, kteří uvažují jen ve 2D a nevidí za nejbližší roh. Právě náš laxní přístup k problémům klimatu a exploataci přírodních zdrojů totiž bez radikálního zásahu v nejbližších desetiletích nemůže skončit jinak, než gigantickou mezinárodní bezpečnostní krizí - migrací milionů lidí z území, zasažených suchem nebo zaplavených zvýšenou hladinou moře, uprchlíků z míst s extrémními výkyvy počasí, uprchlíků ze států válčících o zdroje pitné vody."

Ja sam uz delsi dobu znepokojene sleduji klimaticke zmeny poslednich let. Zelene nevolim (i kdyz kdyby se Bursik dokazal rozmnozit tak na 50 Bursiku a vytlacit z teto strany vsechny pochybne levicove elementy, tak bych pro nej tu ruku asi zvednul), ekoteroristy taky nemusim, ale ekologickemu hnuti jako takovemu fandim. Docela mne prekvapuje hysterie, kterou u nas rozpoutala rada politiku (pod Hradnim vedenim) a cast medii, kdy se ekologicke snahy nalepkuji omezovanim osobni svobody jednotlivce, protiekonomickym smyslenim apod. To mne opravdu prekvapuje zvlaste v zemi, ktera ma jedno z nejhorsich zivotnich prostredi v ramci EU. Opravdu nechapu nazor, ze ekologie je protispolecensky zalozena, protoze omezuje rust ekonomiky. Ale niceni zivotniho prostredi neni zadarmo, za to spolecnost (stat) - drive ci pozdeji bude nucen platit. Tenhle argument/nazor mi dale pripada nemistny v obdobi rekordniho rustu HDP a zisku firem, klesajici nezmestnanosti atd. Rad bych konecne slysel nejake vysvetleni, cim mne jako jedince ekologicke snahy omezi na mych pravech, krome tech, kterych se milerad vzdam, abych mohl dychat cisty vzduch a nebat se vyjit do ulic jako v nekterych cinskych oblastech (HDP Ciny po zapocteni ekologockych skod je negativni - jak uvedeno v prispevku ohledne Ciny). opravdu si nemyslim, ze nase spolecnost potrebuje projekty typu Huyndai. Tuto akci si beru na paskal, protoze v one oblast bydlim (Ostrava). Uz jenom vysoka koncentrace automobiloveho prumyslu v CR je podle mne dostatecnym duvodem k nam nelakat automobilove vyrobce ale firmy z jineho sektoru. Dost dobre taky nechapu trade off, ktere je nam timto pocinem nabizeno. Maximalni zamestnanost ve firme neprekroci 3000 lidi (v nejlepsim pripade), investicni pobidky statu by v pripade jejich smerovani drobnym zamestnavatelum prinesly mnohem vyssi narust zamestnanosti v regionu a cely podBeskydsky region urcite zazije zhorsene zivotni prostredi nasledkem provozu teto fabriky a aktivit s ni spojenych (doprava etc). to je ale jenom jeden priklad ....

Proste si myslim, ze nektere hodnoty (a zivotni prostredi je jednou z nich) maji prednost pred ekonomickym rustem. Lepe receno, kratkodoby ekonomicky rust, ktery nici zivotni prostredi se v dlouhodobejsim horizontu prodrazi a jeho efekt bude opacny.

Rad bych slysel vase nazory.

Zdravi vas - dnes obvzlaste lina Argentina

:-)

Začal si citlivú tému, ale má ku ekonomike proklate blízko. V podstate už Radek to tu načal s Čínou a s celým ich "ekonomickým zázrakom". Osobne sympatizujem so "zelenými myšlienkami", ale nie s "ekoterorizmom" - to jest byť ekologický za každú cenu. Ako príklad môže poslúžiť výroba elektrickej energie. Som napr. proti veterným elektrárňam. Jednak to hyzdí krajinu, zabíkja vtáky, infrazvuky plašia ostatnú zver a keď sa zaráta ekologický dopad výroby všetkého toho železa z čoho je to vyrobené a množstvo energie čo to vyrobí tak to hádam ani ekologické nieje. Vcelku sa mi popačuje decentralizovaná výroba elektriny a tepla pomocou paroplynového cyklu. Som fanúšikom znižovania spotreby domácností - osobne sa chystám na montáž slnečných kolektorov na ohrev vody. Tiež ma trápia pohonné hmoty. Už dávno tu môžeme jazdiť na vodík, ale mám pocit, že biznis s ropou to ešte dlho "nedovolí". Téma je ale veľmi široká... Chcelo by debatovať o tom "per partes".
Ale jedna axioma platí: "čo nie je ekologické, nije ekonomické" - ako si napísal o tej Číne - tie škody niekto raz zaplatí....

Ahoj jopo :-)

No, ja jsem ani nechtel otevirat nejaka spedificka temata z kategorie ekologie. Spise mne zajima celkovy postoj inteligentnich jedincu a zda-li se nekdo osobne citi byt ohrozen ekologii na svych obcasnkych svobodach a pravech.

:-)

PS: K tem vetrnym elektrarnam: mne se hrozne libi (jsem asi ovlivnen mym dlouhodobym pobtem v Holandsku), ale uznavam, ze ponekud jinak vypadaji, kdyz lemuji "nudne" pobrezni duny a jinak, kdyz se tyci na vrcholcich kopecku.

Globalní oteplování neexistuje, říkal to náš prezident......

Můj osobní názor je, že ekologická regulace je nutná, protože tržní mechanismus není sám o sobě schopen vyřešit problém externalit.

Problém ale je, že externality nejsme schopni vyčíslit a mnohdy ani nedokážeme některé externality ani identifikovat. Takže celá diskuse pro- a proti- ekologické regulaci je střetem subjektivních názorů, zda použitá míra regulace je nadměrná či naopak nedostatečná. Spíš než o ekonomickou diskusi jde o diskusi filosofickou a v brzké době se nedčkáme žádného rozřešení.

Ahoj

Každopádně bude ekologie, klimatologie a s tím spojená politika důležitá pro toto století.

K zeleným je fakt že se současnou ekologii musí něco dělat. Ale naprosto nesouhlasím s politikou zelených kteří omezují podniky ve vlastních zemích. Neustále se zpřísňují normy na emise. A to se následně projevuje v nákladech na výrobu. Tím se snižuje již tak špatná konkurence schopnost vůči jiným zemím. Když akceptujeme fakt že ekologie je věcí globální je naprosto logické že stejně přísné normy musí dodržovat i výrobci dovážející do zemí EU ale to se neděje. Tzn. jsem proti tomu co dnes provádějí zelení staví bariéry pro vlastní podniky a vůbec jim nevadí že tím podporují export neekologicky vyrobených výrobků z Číny atd.

Dále pak i když podniky musí dodržovat emise.. Státy je vůbec dodržovat nemusí tzn. i když máme hygienické normy. Tak např. obyvatelé při rušných ulicích mají 24hod porušené hlukové normy to nikoho v tomto státě netrápí přitom mají ze zákona nárok na dodržování těchto norem. To samé u emisních norem na Ostravsku a Mostecku jsou po většinu roku překračovány emisní normy u mnoha látek a také to nikoho ve státní správě netrápí.

Někdy by neškodilo zavést tu právo jako v USA pak by se státní správa divila kolik žalob by na stát přišlo.

K výrobě el. energie já osobně jsem proti dotované výrobě elektrické energie. Prostě ať se vyrobí el. energie ta co je ekonomicky výhodná. Ovšem jsem pro to aby do ceny elektřiny byly promítnuty veškeré náklady na ní a tzn. ne jen ty výrobní. Příkladem je dolování hnědého uhlí sice levný zdroj ale kdo zaplatí škody napáchané na zdraví obyvatel, přírodě, rekultivace a obnovu rázu krajiny. Rozhodně to není spotřebitel této levné el. energie ale každý budoucí daňový poplatník této republiky. Schválně říkam budoucí protože jsem si jistý že tak jako vlády projídají přebytek důchodového pojištění tak rovněž projídají poplatky uhelných společností na rekultivace tak i ČEZu na sanaci jaderných elektráren.

Prostě až budeme platit skutečnou cenu elektrické energie pak můžeme říci která el. energie je a není ekologická.


Ke globálnímu oteplování dle mého je již pozdě cokoliv dělat a dle hesla štěstí přeje připraveným měla by se Evropa všemožně připravovat na škody způsobenou změnou klimatu. A to nejen ekonomicky ale i politicky a vojensky.

Ahoj Argentino, jopo 66,Myku a Radku.

Na zmenu klimatu mam asi podobny nazor jako Argentina i kdyz asi nikdo neni schopen rict,do jake miry se na tom podepsal clovek a do jake miry je to prirozeny vyvoj planety Zeme,ale negativni zasahy cloveka jsou videt na kazdem kroku.

Asi se budou stretavat dva protichudne nazory.Jeden,ktery bude volat po zachovani snesitelneho zivotniho prostredi a omezovani nektereho prumyslu a na druhe strane bude stat prumysl,ktery se nebude chtit vzdat nekdy az nehoraznych zisku a bude k tomu pouzivat i vyderacskou politiku vuci spotrebitelum.Chcete ekologii,budete ale za zbozi platit vic.Pak se uz dostavame do oblasti verejneho mineni a jak sleduji chovani vetsiny lidi ve svem okoli,mozna,ze v anketach by odpovidali proekologicky,ale v rozporu s jejich chovanim.V hodne lidech jsou stale zakoreneny vzpominky na lacine pivo,cigarety a na laciny prorostly bucek.Kdyz se s nima bavim a argumentuji prave zlepsujicim se zivotnim prostredim,to pro ne neznamena vubec nic.Proste po nas potopa,ale ja si ted chci koupit vsechno co chci a hlavne lacine.Za trochu spotrebniho srotu by snad upsali i dusi.

Mam kamarada ktery se snazi stravovat zdrave,kupuje potraviny ktere neobsahuji Ecka,barviva,atd.,proste kupuje ekologicke potraviny.Kdyz v praci prezentoval svoje nazory,byl k smichu.Kdyz sleduji v obchodech poptavku po tomto zbozi,nekde je miziva,proste rozhoduje cena.Jsme spotrebitele a i nase poptavka ma vliv na ekologii.

Nedavno jsem za plotem chytil bazanta.Asi utekl myslivcum z nejakeho vybehu a sanci na preziti mel malou,ale dal jsem mu moznost.Soused,ktery to videl to asi nemuze pochopit dodnes,u nej by skoncil na taliri.

Bursik moc oblibeny neni,mozna i proto,protoze v ekologickem hnuti je i urcita skupina extremistu,ktera toto hnuti diskredituje.Nadeji vidim v tom,ze jejich volicska zakladna se sklada hlavne z mladych a v posledni dobe k nim zacinaji mit dost blizko i volici etablovanych stran,kteri chteji zmenu v prezentovani politiky.Kdyz nekdy vidim Bursika pri debatach,jak by nekdy nejradeji ze studia utekl,kdyz musi poslouchat to vecne politicke zvaneni o nicem,ani se jim nedivim.

Kdyz si vezmu nektere nase liberalni politiky,u nich to je hlavne problem jesitnosti.Liberalizmus je ten nejlepsi system a budou ho prosazovat za kazdou cenu at to stoji co to stoji.V drivejsich dobach se nekteri politici chovali podle hesla:"At treba schudnem,hlavne,ze zrudnem."Nekteri dnesni se chovaji podle obdobneho hesla:"At jsme po kolena ve skodlivem bordelu,ale hlavne,ze jsme vyrobili nejmodernejsi video za 4,80.Lidem dame dalsi lacinou hracku,oni nas za to budou mit radi a budou nas volit a my v dalsim volebnim obdobi budeme premyslet,jak vyrobit jeste lepsi video,ale uz jen za 3,40 a ze pribude dalsich 20 centimetru bordelu,to preci nikoho nezajima".To je samozrejme nadsazka,ale nekdy mam obavy z malych naznaku takoveho druhu mysleni.

Ja jsem se zamyslel nad psychologii nasi spolecnosti ve vztahu k ekologii,protoze to ma dost silne vazby a asi jako ve vsech smerech naseho zivota musi prijit nova generarace s uplne jinym druhem mysleni,kdy se nebude vsechno jenom vazit a prepocitavat na penize.

Hezky den.

Woow! Co nazor - to odlisny pristup. Jak vidim, tak to spektrum je opravdu rozmanite. Dekuji vsem za odpovedi.

Zaverem jenom dodam nasledujici:

Kdyz jsem se poprve octnul v Holandsku, tak pro mne ekologie byla abstraktnim pojmem a vyhodit papirek ci nedopalek na ulici, nezhasinat zbytecna svetla ci pretapet mistnosti pro mne nebylo zadnym problemem. S postupem casu jsem dospel k myslenkovem obratu a zacal pozorovat zmeny svych navyku v tomto ohledu. Dnes je pro mne nemyslitelne chovat se nehospodarne ci primo skodlive vuci zivotnimu prostredi. To samozrejme plati v ramci moznosti. Dost tezko ode mne muze nekdo ocekavat, ze se budu chovat dle vzoru spolecnosti prvobytne pospolne, ale zcela urcite pro mne neni problemem zhasinat zbytecna svetla, kontrolovat spotrebu vody, tridit odpad, preferovat energeticky mene narocne dopravni prostredky atd. K tomuhle "prerodu" u mne nedoslo zadnou agitaci, ale prostym zaclenenim do spolecnosti, ktera toto poklada za normalni a za normu spolecenskeho chovani.

Ba co vice, spolecnosti, ktera pri jednech z nejtuzsich ekologickych standardu dokaze byt take jednou z nejlepe fungujicich ekonomik sveta (stejne tak jako jeji seversti bratranci). Narky o tom, ze ekologicke pozadavky omezuji silu ekonomiky nebo zisky firem, jsou v NL asi tak stejne poplatne jako narky motoristu, ze omezeni rychlosti jim ubira na prozitku z jizdy. Takze byt ekonomicky uspesny a zaroven ekologicky ohleduplny je nejen mozne ale dokazane celou severni Evropou.

Kdyz jeden dlouhodobe bydli v NL, tak si postupem casu uvedomi, jak akutni je nebezpeci stoupajici morske hladiny (zvlaste kdyz bydli v Amsterdamu 5 metru pod hladinou more). Me dalsi cestovani mne ponekud vylecilo z ceske iluze mirneho klima, kdyz jsem zazil mesice drakonickych omezeni pouzivani vody v Australii, smog v Manile, ktery dokaze zablokovat plicni funkce nebo v soucasnosti neskutecny hlukovy faktor v Buenos Aires (ktery je opravdu udesny!!!). To jenom par prikladu, ktere jednoho na vlastni kuzi velmi rychle presvedci, ze neco je s nasi planetou velmi v neporadku, a ze to neco ma sve souvislosti primo s nami a ne jakymsi tajemnym klimatologickym kolobehem.

Ono ale neni ani zapotrebi nikam cestovat. Staci si precist statistiky ohledne kvality ovzdusi na Ostravsku ci v severnich Cechach a hlavne vysi vyskytu rakoviny, alergii a jinych nemoci v techto oblastech a porovnat je s prumerem zeme. Ta cisla jsou alarmujici. Pominu-li (k me nelibosti) stale teplejsi klima CR (ktere muze nebo nemusi byt zapricineno lidskym faktorem), tak zcela urcite nemam pochyb o vlivu nasi civilizace jako katalyzatoru extremnich a velmi rychlych zmen klimatu, ktere se demonstruji ( i v nasich koncinach) nebyvalymi ukazy jakymi jsou cetne povodne, orkany atd.

Nemyslim si, ze je pozde na obrat. S takovym nazorem se mohu jenom tezko smirit. Nedokazu urcit nakolik se na soucasnych klimatologickych zmenach podili nase spolecnost, ale jsem presvedcen, ze se podili negativne, a ze zmeny jsou nejenom nutne ale i mozne. V kazdem pripade se stavim za nazor, ze nejenom stat ale i kazdy z nas by mel ve svem vlastnim zajmu v tomto ohledu cinit sec muze - i za cenu jistych omezeni, protoze "po nas potopa" se muze velmi rychle zmenit "za nas potopa", k cemuz uz leckde dochazi.

Preji vsem prijemny nedelni podvecer.

:-)

Ahoj všem

Dobře řekněme že státy EU (většina) a USA, Kanada, Australie a Japonsko + pár dalších dokáže snižit emise použitím vyspělých technlogii. Řekněme že to dokážou až o 50% (pravděpodobnost mizivá). Ale to je cca 1mld lidské populace. Kdo donutí zbylých téměř 6mld. lidí co dnes žijí v chudobě také budou chtít mít užitek z vynálezů více než 100 let starých (spalovací motor, el. motor, radio, televize atd.) Prostě dnes neexistuje možnost jak mávnutím kouzelného proutku očistit svět od emisi skleníkových plynu.

Je si nutno uvědomit že skleníkový plyn není jen světoznámé CO2 ale také metan a další plyny na bázi uhlovodíku (skládkové plyny, vodní plyny atd.) (lehčích než vzduch) do konce i obyčejná vodní pára je skleníkový plyn. Dokonce zmiňovaný metan je mnohem horší jako činitel skleníkového plynu něž CO2. Problém je že značná část metanu se uvolňuje důlní činnost, zemětřesením, sopečnou činností a zemědělstvím.

Takže jak chcete uživit 7mld lidí když omezíte zemědělskou produkci tak aby nezpůsobovalo globální oteplování. Budou se budouvat nové vodní (ekologické) elektrárny jenže ty sice primárně ušetří CO2 ale budou ve velkém produkovat metan. Možná by stálo za studii Kolik metanu vyprodukuje slavné veledílo 3 soutěsky.

Někde jsem četl že např. zaplavení pralesů při vybudouvání panamského průplavu vyprodukuje tolik skleníkového plynu jako několik uhelných elektráren.

Další věc ohledně metanu PERMAFROST (věčně zmrazlá půda) jedná se o největší koncentraci metanu v přírodě (podobný ekvivalent je uložený na mořském dně).

Jedná se o obrovské zásoby uhlíku naakumulované za desetitisice let. Až začnou rostávat nezmůžeme s tím nic ani kdybychom se vrátili do věků před tisíci lety.

A mnoha další jevy. Klimatologie je složitá věda a rozhodně se nejedná jen o CO2. Jen z prehistorického hlediska (průměrné klima v druhohorách, třetihorách atd.) je logické že teploty na zemi byly mnohem větší. Bylo to dáno skleníkovými plyny (sopečná činnost) Vzdáleností a aktivitou od slunce. A množstvím páry ve vzduchu.

Viz. výše uvedené důvody a mnoho dalších ze mě děla v tomto směru pesimistu a trend byl bohužel nastaven a my stím jen těžko něco uděláme už jen z toho důvodu že nemůžeme zakázat 6mld. lidí chtít to co máme my.


PS: omlouvám se za gramatiku napsal jsem to jedním dechem

Ahoj vsem.

Vstah k ekologii se hlavne odehrava v hlavach lidi.Vetsina povazuje lidstvo jako nadrazenou skupinu,ktera ma pravo si privlastnovat vse co se zde nachazi jen pro svoje potreby naukor prirody.
Minorita nas povazuje jen jako soucast celku a jako nejinteligentnejsi bytosti na teto planete bychom meli dbat na to,aby se tady udrzela urcita rovnovaha jak fauny,tak flory,protoze i ten nejmensi tvor ziskal vyvojem urcitou ulohu v dlouhem retezci prirodnich vztahu.

Kdyz odpovim na otazku,jestli me umirnena ekologicka hnuti ohrozuji na svobodach a pravech?I kdyz budou moje ciny v souladu s nazory ktere zastavam,v podstatnych vecech vubec ne.

Mozna,ze by se ta otazka nechela i otocit.Ohrozuji antiekologove ekology na pravech a svobodach?
Treba me hodne vadi,kdyz nekdo kdo topi fosilnimi palivy,pali i gumu,plasty atd.Pak by nekdy pomohla jen plynova maska.Tech prikladu by se nechalo uvest vic.Jsou moje prava a svobody ohrozovany,nebo ne?

Hezke odpoledne.

Ahoj Merkure :-)

Ta "otocka" se mi libi. Pod to se mohu take podepsat.

:-)

Spíš náhodou jsem padnul toto téma a musím přiznat, že s valnou většinou textu bezvýhradně 'souzním'.
Klause velice respektuji, z velké části souhlasím i s tím co říká, bohužel volí formu, s kterou si dělá příliš nepřátel, ohlasy dostává spíš demagogické než věcné. Souhlasím s ním v tom, že mnohé úsilí pod hlavičkou "ekologické" je divně prolobované a silně neefektivní až sporné - vzhledem k proklamovanému cíli (viz. náklady vs. efekt povolenek, vůbec spornost základních argumentů v celé iniciativě). Že jsme dnes mnohem ekologičtější, než před 20 či 50 lety. Souhlasím, že je to spíš v myšlení lidí.
V EU se regulacemi mrhá spoustou peněz s nejistým výsledkem - jistě je mnoho míst na týhle kouli, kde každý vynaložený $ bude mít 10x větší a nesporný efekt v omezení ekologické zátěže - e.g. china, či obecně rozvojové země.
Souhlasám s Mykem zkraje diskuse, že určitá ekologická regulace je nutná. Resp. bych preferoval promítnutí podstatných externalit do ceny zboží a služeb. Nevím, zda nutně musí vyrůst nové generace. Ano, současné masy k jinému myšlení hnutí zelených či reklamy v TV nepřivede a na tažení proti globálnímu oteplování si těžko udělají vlastní názor. Těžko pochopí že že cena 100km autem není 8x30kč a taška z lidlu není zadarmo, dokud jim nenaúčtujeme skutečnou cenu. Netřeba a ani nelze počítat přesně hodnotu externalit ve všech kauzalitách. Tam kde je konsenzus, stačí ceny 'zhruba' narovnat. Nejednodušejc daněma (jedny z mála daní, které bych uznával). Až bude ropa za $300, 1kwh z uhlí za 15kč stejně jako ze soláru, voda za 300kč, začnou se chovat optimálně (z pohledu ekologického) i ty masy...

Karkulko :-)

Klause nerespektuji, bohuzel nemuzu prijit na nic, co by mne k respektu ohledne jeho osoby vedlo (a respekt k prezidentskemu uradu sam o sobe nestaci).

Ale tahle diskuze neni o nem. Takze k tematu: docela mam problem s promitnutim vsech nakladu (i tech ekologickych) do primych cen. Pominu-li naslednou inflaci a zaroven ztratu kupni sily spotrebitelu zpusobenou mensim objemem volnych financnich prostredku, ktera by urcite vedla k silne ekonomicke kontrakci, tak uplne se desim toho, ze by stat vybiral tu ekologickou dan do sve pokladny, protoze velka vetsina techto penez by urcite nebyla preinvestovana zpet do zivotniho prostredi.

Ale plne souhlasim, ze takove ceny by zrejme pomohly zlepsit zivotni prostredi nejrychleji. Akorat ze zas az takhle moc ekologicky zameren nejsem :-))

Argentina napsal:

docela mam problem s promitnutim vsech nakladu (i tech ekologickych) do primych cen. Pominu-li naslednou inflaci a zaroven ztratu kupni sily spotrebitelu zpusobenou mensim objemem volnych financnich prostredku, ktera by urcite vedla k silne ekonomicke kontrakci, tak uplne se desim toho, ze by stat vybiral tu ekologickou dan do sve pokladny, protoze velka vetsina techto penez by urcite nebyla preinvestovana zpet do zivotniho prostredi.

Nejde o promítnutí všech nákladů do cen, ale o promítnutí podstatných externalit, které jsou vyhodnoceny jako závažný celospolečenský problém, který nedokáže trh efektivně řešit. Samozřejmě, je zde velké riziko zneužití daní reflektujících externality. Takovéto daně by měly řešit pouze externality, které tržní mechanismus není schopen řešit sám. Neměly by například řešit spotřebu neobnovitelných zdrojů kvůli jejich strategickému významu, protože to umí trh vyřešit efektivně sám.

Příklad externality, kterou je vhodné řešit je znečištění ovzduší spotřebou energií. Asi se hodneme, že spotřeba většiny současných energetických surovin produkuje znečištění ovzduší, což je závažný problém. A asi se shodneme, že trh sám o sobě není schopen bez nějaké regulace znečišťování ovzduší omezit.
Regulace je možná dvojí.
Můžeme zakázat ovzduší znečištovat, což nelze úplně. Můžeme zakázat velkým výrobcům produkci SO2 a donutíme je k vynaložení nákladů na odsíření. Nebo můžeme zakázat produkci SO2 i malým producentům a donutíme je k zákazu topení uhlím. Můžeme omezit produkci CO2 administrativním limitem, ale tím limitujeme produkci výrobců. V této variantě administrativním zásahem omezujeme možnosti tržního systému nalézat rovnovážná řešení.
Druhá varianta je zatížit spotřebu energie daní, která bude nějakým způsobem reflektovat znečišťování prostředí, např. podle obsahu uhlíku a síry v jednotlivých palivech. Spotřebitelé mají možnost se rozhodnout mezi dražším palivem nebo investicí do přechodu na levnější paliva, výrobci se mohou rozhodnout, zda se nevyplatí investovat do vývoje nových způsobů výroby energie.Tímto upravíme vstupní podmínky tržního systému a ten si pak najde rovnováhu sám.

Mě přijde lepší druhý způsob bez ohledu na to, na co stát peníze použije.

Na to hned vznesu nekolik namitek:

1) Energetickych zdroju je nedostatek a taktez jejich alternativ, takze "switching" by vubec nebylo jednoduche ani levne
2) Vzhledem k silne koncentraci producentu energie a regulacim, tento trh neni dokonale elasticky, takze zvysene ceny by se zrejme neodrazily adekvatnim zpusobem na zlepseni zivotniho prostredi (incentivy pro vyrobce omezit emise CO2 by nefungovaly linearne s mensi poptavkou)
3) Dle ceho by se stanovila "environmentalni" dan na jednotlive typy zdrohu? To je opravdu tezko spocitatelne

Ja spise preferuji tu prvni cestu - legislativni regulace, a pak at si ty firmy zvysene naklady promitnou do cen. Je to, dle meho mineni, prehlednejsi a mnohem kontrolovatelnejsi proces.

Ty ses posunul od diskuse okolo enviromentalne-ekonomickych teorii rovnou k uskalim aplikace modelu... Jiste by neslo o narovnani zedne naden, ale spis 1-2 dekady od rozhodnuti. A vubec neresime prosaditelnost takoveho modelu (a jsme koneckoncu zas u politiku, jejichz polocas funkcniho rozpadu je tak 6-9 mesicu - demokracie je hezka vec, ale pro takovehle zmeny, pri soucasne 'neuvedomelosti' vetsinove spolecnosti, asi nepouzitelna : ), takze zpet k teorii a k Tvym pripominkam.

ad 1 a 2) Trh energii (vyroba i spotreba) a i jine trhy JSOU ELASTICKE v dlouhem obdobi. Pri sokove implementaci by slo jiste o sakra recesi, ale restrukturalizovat ekonomiku se da i pozvolna. Pokud das spolecnosti 20 let, uvidis jak se zmeni struktura jak vyroby (nejen) elektriny, tak i rozvoje alternativnich technologii (ja mam k tepelnemu cerpadlu 400m vrtu, prikoupim bych solar a byl bych na 1/10 bezne spotreby, a Ty si mozna postavis ten vetrnik na zahrade:) na druhe strane je jiste obrovsky prostor k usporam...

ad 3) Opet jde spis o shodu nez presnou cenu externalit. Jestli bude dan z litru benzinu 50, 100 ci 150Kc, to uz neni tak dulezite; postupnym, i castecnym zohlednenim externalit do ceny dojde k posunu smerem k optimu spotreby zdroju (z nichz jeden je svym zpusobem zivotni prostredi).

ad vyse a obecne - soucasna spotreba / uzivani zdroju je totalne distort. Prirovnal bych to ke zdravotni peci, kterou mame 'zadarmo' a tak ji i uzivame. Dokud pacienti nebudou vedet (a participovat) na nakladech sve pece, bude dochazek k nadspotrebe a/nebo k nerovnovaze ve spotrebe alternativnich sluzeb a zdroju. A jeste jeden easy one - u nas na kopci koupila Billa Delvitu (kde lide si driv brali tasky po stosech). Billa je prodava za bura. Bys koukal jak rychle si lidi zacli nosit sve tasky:)
Ohledne vyuziti toho baliku penez z dani z externalit - vratit kam patri - bud primo, nebo neprimo - napr. zrusit 9 z 10 soucasnych dani a vyjimek z dani,... lide ve vysledku budou mit stejnou kupni silu, snad jen v jine (setrnejsi) spotrebni strukture

Ja verim v trh s minimum vyjimek a regulaci; vetsinu z nich ani nebudeme potrebovat, dojde-li k postupnemu zrealneni cen statku a sluzeb a naslednemu posunu jejich spotreby blize k optimu (tak jak si ho v oceneni externalit nastavime). A v tom plne souhlasim s Mykem a v jeho zaveru z predeslem prispevku.

No dobre karkulko,

Ja vim kam miris od sameho zacatku. Proc to ale neudelat jednoduse a rychle? - tj. regulaci? Zakazat prodej igelitovych tasek a povolit prodej tasek pouze z plne recyklovatelnych materialu (v IKEA to funguje, proc ne jinde?)

Ohledne emisi CO2 taktez. Tolik a tolik vam dovolime "vypustet", na nasi pozadovanou hranici se musite dostat v takovem a takovem casovem horizontu, kolik vas to bude stat je vase vec. Zvysene naklady si promitnete do cen.

Proste mi to pride jako mnohem jednodussi, primocarejsi a efektivnejsi.

Ale ten racional za Tvym nazorem plne chapu. Jenom mi to pripada velmi obtizne dosazitelne a s vysledkem, ktery neni jasne predvidatelny.

:-))

Ahoj všem :-). Je vidět, že téma ekologie nám tady není lhostejné, a to je dobře :-), ale obávám se, že toto téma je lhostejné právě byznysmanům, kteří mají před sebou jen výsledky svých firem a bank - ekonomické, a tudíž budu trvrdit - neekologické.... Vzpomenuli jste například spalování fosilních paliv, spotřebu ropy, používání automobilů, emise způsobované neustále bytnící průmyslovou výrobou, apd. Ale proč to lidé dělají? Proč např. topí fosilními palivy a ne ekologicky čistějším zemním plynem? Proč v takové míře používají automobily? Proč se stále rozšiřují podniky, snažící se vyrábět levněji a levněji? Ano, to vše se děje kvůli byznysu těch "velkých" - neustále se mi tady vkrádá ta myšlenka na konspirace FEDu a jiných "centrálně-ekonomických institucí, kteřé přeci dělají vše pro "blaho člověka"... A tak si lidstvo rádo nechává vnucovat toto pohodlí, tento naprosto konzumní způsob života, kdy rádi nakupují a tak rádi vyhazují to, co se dá ještě použít, ale již to není "IN".... Nechávají si tento konzum společností (rozuměj - mocnými tohoto světa) vnucovat, protože celý "byznys systém" se přeci "musí" dále rozvíjet, "musí" více a více vyrábět, musí více a více prodávat... Aby přinášel stále větší a větší zisky... Současně nemohu obviňovat prostého člověka, který podléhá tomuto životnímu stylu, vždyť celá tato mašinérie konzumu je postavena na psychologii davu, a tu si "mocní" rádi nechají zaplatit, neboť kvalitně "zpracovaný dav" je přeci přínosem do ekonomických výsledků... A také nemohu obviňovat tohoto prostého člověka, že k topení požívá opět více ona fosilní paliva... Zisky společností spojené se získáváním a distribucí energií hovoří jasně. Takže, nesouhlasím s Klausem, je to ekonom... a nikoli ekolog... Nesouhlasím s byznysem, který není a nemůže být ekologický, ale musí být ekonomický... Jsem člověk s velkým přírodním cítěním... A budu tvrdit, že lidstvo se tímto způsobem zničí samo, a také, že snaha působit na ekologické myšlení jednotlivce - třídění odpadů, dny bez aut a podobné rádoby aktivity jsou jen házení hrachu na zeď. A také se nebojím napsat, že jde spíše o úlitbu a snaze omlouvat své civilizační prohřešky... Ten problém je skutečně v oné globalizaci... A na závěr - nevím kde jsem to zaslechl, ale byla to zmínka o člověku, který se velmi zabýval ekologií - byl to jeden z takových těch ekologických aktivistů, kteří 20 let iniciovali ve svém okolí různé aktivity, podporovali všemožné projekty, apd. A pak jednoho dne s rodinou odletěl na dovolenou a sedíce v letadle si náhle uvědomil, že právě tímto letem byla příroda postižena mnohem a mnohem více, v porovnání s tím, o co se celých těch 20 let snažil... A bylo po ekologii... :-)

Argentina napsal:

Proc to ale neudelat jednoduse a rychle? - tj. regulaci? Zakazat prodej igelitovych tasek a povolit prodej tasek pouze z plne recyklovatelnych materialu (v IKEA to funguje, proc ne jinde?)

Ohledne emisi CO2 taktez. Tolik a tolik vam dovolime "vypustet", na nasi pozadovanou hranici se musite dostat v takovem a takovem casovem horizontu, kolik vas to bude stat je vase vec.

Pořád mi regulace přijde jako větší zásah do tržního mechanismu, než úprava cen vstupů pomocí daní. Regulace ale má ten problém, že nikdy nedokáže postihnout a vybalancovat všechny aspekty tak, jak by to udělal trh. Můžeme zpřísnit limity emisí při výrobě elektřiny, ale tím neřešíme emise vznikající spotřebou ostatních energií v domácnostech. Zdražení uhlí povede nejen ke zdražení elektřiny, ale i k poklesu spotřeby uhlí na topení.

Co je větší zásah do tržního mechanismu - zakázat od roku 2014 topení uhlím (reálný návrh Bursíka) nebo do roku 2014 postupně zdražit uhlí na X násobek? Asi se shodneme, že v tomto případě je regulace mnohem vetší distorze tržního mechanismu. Můj známý, který si loni koupil kotel na uhlí ho v první variantě musí vyhodit. Ve druhé se může rozhodnout, jestli se mu vyplatí topit drahým uhlím i po roce 2014 nebo investovat do výměny kotle.

Otázka vyčíslení externalit je problém, ale regulace nemá o nic snazší vyčíslení dopadů. Jaký limit se má dát pro odsíření? 95%? 98% 100%? Čím víc se blížíš 100%, tím rostou náklady exponenciálně.
Od kterého roku se má zakázat topení uhlím? Je rok 2014 dostatečná časová rezerva, aby spotřebitelé měli dostatek času na přechod na jiné palivo? Jak stanovit limit CO2 při výrobě cementu, automobilů, železa? ....

OK, vyhlasuji "patovou situaci" - a primeri :-)) Resenim je kompromis - tj. uplatneni obou pristupu - prime i neprime regulace (o regulaci jde v obou pripadech).

Zaverem se vratim k prvotnimu zameru meho prispevku na toto tema, kterym bylo zjisteni, zda-li takove tema vubec hraje roli pro skupinu nadprumerne inteligentnich osob - a musim konstatovat, ze jsem a) prekvapen mnozstvim reakci, b) potesen, ze ocividne ano. Jestli je resenim A nebo B je veci vedlejsi.

Dekuji vsem za reakce. Potesily mne vsechny (i ty pesimisticke :-))

Chcete vidět jak bude zřejmě vypadat energetická budoucnost světa. Co nahradí ropu, plyn a uhlí dohromady?.

MetanHydrat pandořina skřínka budoucnosti. Je ho odhadováno více jak 20x více než ostatních fosílních paliv na světě.




Ovšem těžba představuje také ekologické riziko katastrofického rozsahu pro celý svět.


viz.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Methane_hydrate
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aiUsVKaqDA7g
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/12/methane-hydrates-and-global-warming/
http://marine.usgs.gov/fact-sheets/gas-hydrates/title.html

něco česky zde:

http://www.lidovky.cz/ln_veda.asp?r=ln_veda&c=A060121_104824_ln_veda_hlm
http://proatom.luksoft.cz/view.php?cisloclanku=2008021802

Ahoj Radu,
s tímhle tématem raději asi trochu míň "novinově".
Ok, zásoby metanu ve formě hydrátu existují, původní krajně optimistické odhady však byly dost sníženy. Průzkum a odhady množství probíhají a mohlo by to být zajímavé. Je to prostě forma výskytu zemního plynu (metan) v hlubokomořských podmínkách a jako plyn by se to asi i přímo těžilo. Hloubka výskytu a tuhá forma však představují pro těžbu určitý oříšek - nejde to jen navrtat a čerpat.
Pro mě bylo překvapivé že metan takhle nezvykle krystaluje s vodou.

Jinak obecně doporučuji s "ekologickými" tématy zacházet krajně opatrně. V této mladé oblasti je dost šumu, zavádějících informací a nekriticky přejímaných zpráv (i v neustále skloňovaném oteplování a skleníkovitosti mám víc zásadních otázek než seriózních odpovědí, ale třeba se málo pídím po primárním vědeckém tisku).

Ahoj fido. možná ano možná ne.

Zásoby jistě nejsou malé viz. ta wiky nejvyšší odhady ukazují neuvěřitená čísla: The highest estimates (e.g. 3×10^18 m³[13]). Mluvíme o sedimentech jež mají mocnost několik desítek až stovek metrů. Však se tam také ukládal uhlík po miliony let.

Samozřejmě že se těžba dnes asi moc nevyplatí ale to ani v případě ropných písků. Zřejmě se bude používat ohřátí sedimentu párou tím se uvolní metan (tzn. velké nároky na vlastní spotřebu energie) Vše bude záležet na cenách ropy/plynu.

Ohledně technologie těžby bych si starosti nedělal. Spíše bych se toho bál jak je napsáno nesprávná těžba může způsobovat sesuvy půdy podmořského dna díky čemuž se může uvolnit obrovské množství metanu mnohem větší než při těžbě samotné. Nejen že to je skleníkový plyn ale podobné sesuvy způsobují tsunami atd.


Viz. např. se předpokládá že za slavou tzv bermutského trojuhelníku mohou právě uníky metanu jež snižuji hustotu mořské vody a tím pádem ztrácí lodě vztlak a potápí se.


Další novinový obrázek pro představu jak je to ze zásobami sice nic neříká ale jen tak pro představu:

Na tematu hydrátu metanu se pracuje s nyní vzrůstající intenzitou přes 30 let. Solidních údajů je zatím omezeně, neb je to drahá práce a až donedávna to nevypadalo ekonomicky dobře.
Výpočtové odhady jsou fajn, ale v tomto případě jsou jednak funkcí mlhavých předpokladů, jednak je sporná technologie získávání obsahů kolem 1% v hornině které mohou tvořit podstatný díl odhadů (to vše stovky metrů pod dnem šelfu).
Ten Spiegel raději s rezervou - pro první přiblížení je slušný popis i na Wikipedii, kde bych bral ten odhad 500 GT srovnatelný se sumou fosilních paliv. Jenže! bez ohledu na vytěžitelnost.
Já osobně sázím spíš na ty množivé reaktory, které jsi kdysi slušně popsal.

Ahoj Fido dobře připusťme jen že Hydrát metanu hoří, existuje a že ho není málo


Obrázek je sice ze Spieglu i když dle mého je jeho kvalita srovnatelná s Idnes atd. tzn. normální noviny. Ale je tam odkaz na studii z roku 07.


Ja jsem taky všemi deseti pro jádro jenže buhužel elektřinu nelze ve velkém měřítku skladovat a prakticky dneska neexistuje způsob jak pohánět letadla, automobily atd. bez nutnosti chemické reakce zvané spalování. No a právě zmíněný metan je jeden z možných. Pak je tu ještě aktivita USA tzv. vodíková ekonomika jenže to by představovalo obrovské investice do infrastruktury a energetiky jako takové.

Baterie, palivové články atd. pomlčím je to hezká hračka ale nevím jak by vypadal kamion s tendrem plným těžkých kovů a kyselin který by se musel každých pár desítek tisíc kilometrů recyklovat.

Pokračování Japonské pohádky o metanu z ledu

http://news.yahoo.com/s/afp/20080607/sc_afp/g8energyjapanusgas